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(Histoire)

Ortiz

general sin dios ni amo
Le jeudi 20 décembre 2001.

Le Monde libertaire : Ortiz, pourquoi et comment ? Quel était votre but ? Pour ma part, c’était un nom inconnu pour moi, vous l’avez découvert par hasard ?

Ariel Camacho : En effet, Ortiz était aussi pour moi un inconnu. Je connaissais bien sûr Ascaso, Durruti, Ricardo Sanz, Garcia Oliver et Federica Montseny, tout ce qui faisait partie du rituel des meetings… Aussi des gens comme Abad de Santillan. Mais curieusement, Ortiz était totalement absent. Bien sûr, du fait de la fin de sa vie en Amérique du Sud, il était absent de la scène de l’exil en France. Donc je ne connaissais rien de lui, n’ayant de plus pas beaucoup lu de livres sur la guerre d’Espagne, je n’avais jamais croisé son nom…

Le Monde libertaire : Pourtant en voyant le film, on comprend qu’Ortiz venait de la même tendance que Garcia Oliver ou Durruti, et il a quand même été « gommé ». Quelqu’un comme Abad de Santillan, pourtant souvent taxé de réformisme, est souvent cité et n’a jamais connu le même sort. Pourquoi deux traitements ?

Ariel Camacho : L’un était plutôt considéré comme un intellectuel du mouvement, et l’autre comme une figure de l’action. Cela donne déjà un élément de réponse, pourquoi parle t-on de l’un après 1975, et pas de l’autre. Pourquoi Ortiz a été gommé du mouvement, liquidé politiquement en 1938, traité comme un pestiféré. Sans s’interroger sur les raisons qui l’ont poussé à déserter, sans connaître les antécédents. Lesquels étaient liés à la CNT. À partir de là, remuer les problèmes autour d’Ortiz, c’était remuer les problèmes de la CNT. On l’a sorti de l’oubli au moment où ce film a été passé en 1990-1993. C’est en prospectant pour un film sur les Jeux olympiques de 1936 (Barcelone 1936, les Olympiades oubliées) que nous sommes rentrés en contact avec A. Ortiz, car beaucoup de militants de sa milice y avaient participé… Le problème, c’est qu’on ne peut pas se contenter de montrer les intellectuels en disant « les anars ça sait réfléchir », et les hommes d’action sont juste bon à faire des actions et quand ils ne conviennent plus on les jette. Mais la réflexion sans l’action ça sert à rien… Dans le mouvement, on ne s’est jamais posé la réflexion historique sur la révolution espagnole, comment passer de l’utopie au réel. Ce qui suppose toute sorte de choix qui parfois ne sont guère défendables, c’est une conséquence de la réalité, il ne faut pas rester derrière une sorte de mystique de la révolution avec d’un côté les écrits, les épopées historiques, les belles histoires, les « contes de fées », etc.

Le Monde libertaire : Ou des images d’Épinal, mais par exemple il y a des textes qui ont circulé autours des « Amis de Durruti », comme le témoignage d’un Incontrôlé de la colonne de fer. Donc une certaine publicité faite à une opposition interne au mouvement libertaire. Mais Ortiz on n’en parle pas, il est mis de côté, était-ce son côté « irrévérencieux » comme par exemple Garcia Oliver ? Il a pourtant repoussé les avances du PC, peut-être gênait-il les uns et les autres ?

Ariel Camacho : Oui, en Aragon, il était dans une position dominante, il n’a jamais occulté qu’il avait un pouvoir réel en Aragon en tant que chef militaire. Celui qui était le président du Conseil d’Aragon était quand même son meilleur ami, un homme de confiance, Joaquim Ascaso. Il avait en outre beaucoup d’influence sur lui, donc sur le conseil d’Aragon, là où le mythe de la Révolution espagnole a été le plus démontré : les collectivités, l’abolition de l’argent… d’un côté on revendique l’Aragon, comme une préfiguration de ce que pourrait être une organisation du monde anarchiste, d’une nouvelle économie. Et puis, au milieu de ce presque paradis du mouvement espagnol il y a une « brebis galeuse », Ortiz. À partir de là il y a sûrement des choses qui ont du se passer avec le comité national de la CNT qui n’avait pas barre sur Ortiz. En tant que militant il avait plus de poids que la CNT en tant que telle.

Antonio Ortiz ne respectait pas tellement telle ou telle personne au comité national, les considérant un peu légères. Marino Vasquez secrétaire de la CNT était-il vraiment à la hauteur ? Ortiz avait sa vision des choses et n’était pas disposé à dire amen à tout. Le problème se pose de savoir à qui on obéit et dans quel cadre on obéit. Dès le déclin de la révolution, il y avait plus d’imbroglios politiques, les places au gouvernement, les ministres, etc… Tout cela était-il vraiment important ? Il valait mieux voir comment ça fonctionnait en Aragon, les contradictions du système, la prise du pouvoir par les anarchistes plutôt que de s’intéresser aux querelles politiques, sur la position de la CNT au sein du gouvernement de la république.

Le Monde libertaire : Là tu poses des problèmes… et tu as prononcé les termes de « prise du pouvoir par les anarchistes en Aragon ». C’est une hégémonie militante… Nous y reviendrons et de toute façon, c’est dit dans le film, aux lectrices et lecteurs de le voir. À la fin du documentaire, Ortiz déclare « Je suis passé par des moments amers, mais pour moi, les seuls ennemis c’étaient Franco, Musso, Hitlter. » Il n’en fait pas plus état.

Ariel Camacho : Ce que l’on ressent énormément au cours de ce film, c’est que c’était comme dans une famille. En 1938, Ortiz devient le mouton noir. Il faut l’éjecter ! Et comme souvent dans les familles, on ne demande pas trop son avis au mouton noir, ni de se défendre. Il y a quand même eu une réunion au niveau du conseil régional en Catalogne. Avant la guerre, Ortiz avait été secrétaire du syndicat du Bois, Hernandez lui a succédé. C’est le seul qui l’a défendu au conseil régional après sa désertion. Il y a bien eu à un moment donné un jugement de la famille à l’encontre d’Ortiz. On a considéré que c’était le mouton noir… On aurait voulu le liquider ainsi que Joaquim Ascaso. […] Ils ont été arrêtés en France et après ça a été la victoire de Franco. L’idée essentielle pour moi c’est qu’il a été écarté de la famille en 1938 et si à la fin du film Ortiz parle de moments amers au cours de sa vie concernant le mouvement anar, pour lui il n’avait jamais failli à son devoir de militant. Pour lui, il faisait toujours partie de la famille alors que les autres le considéraient comme un exclu.

Propos recueillis par Thierry Porré, groupe Pierre-Besnard


L’ouvrage en espagnol : Ortiz, general sin dios ni amo, écrit par José Manuel Márquez Rodriguez et Juan José Gallardo Romero, est édité par Hacer Editorial, Barcelone. 3000 pesetas.
Une diffusion du film d’Ariel Camacho et Phil Casoar est prévue le 26 janvier à l’espace Loise-Michel, 42 ter, rue des Cascades, 75020 Paris et dans le cadre de l’émission « Chroniques rebelles » de Radio libertaire.





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