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Michel Ragon

écrivain prolétarien, anarchiste
Le jeudi 25 décembre 2003.

Difficile de présenter Michel Ragon, tant le parcours de l’homme est riche et son œuvre abondante. Romancier, auteur de nombreux ouvrages sur l’architecture et l’art contemporain, Michel est aussi un vieux compagnon de route du mouvement anarchiste que nous avions, c’est vrai, un peu perdu de vue. Après nous avoir fait le plaisir de sa présence au Village du livre « off » de Merlieux, Michel nous a gentiment reçus dans son bureau du 10e arrondissement à Paris, pour un dialogue autour de l’anarchisme, au passé, au présent... et au singulier.



Le Monde libertaire : Quel a été, quel est ton anarchisme, aujourd’hui ?

Michel Ragon : Toujours le même. Je me définis plutôt comme socialiste libertaire, même si le mot « socialiste » me gêne toujours à cause du Parti socialiste. De « l’école Proudhon » et des utopistes du XIXe siècle. J’ai été très lié au groupe Louise-Michel et, particulièrement, à Maurice Joyeux, à Radio libertaire, pour laquelle j’ai fait des émissions, à ses débuts... Il se trouve que j’ai été lié - souvent d’amitié - avec tous les « pères », si l’on peut dire, du mouvement anarchiste contemporain, et de tendances diverses : avec E. Armand, qui était très vieux, et moi très jeune à l’époque, avec Louis Louvet... Mais surtout avec Joyeux et Louis Lecoin.

Le Monde libertaire : Y a-t-il un déclic qui t’a fait devenir anarchiste, ou l’as-tu toujours été de façon instinctive, naturelle ?

Michel Ragon : Je suis arrivé à Paris très jeune, juste après la guerre, en 1945. Là, j’ai rencontré Henry Poulaille, qui m’a fait découvrir les écrivains prolétariens. Ça a été, si je puis dire, comme une bouée de sauvetage, à laquelle je me suis accroché. Pour moi, prolo promis au travail dans une usine de fonderie à Paris, puis à des tas d’autres boulots, c’était un moyen de me rattacher à une culture qui correspondait à ma propre vie, à ma propre classe sociale en quelque sorte. Tout est parti de Poulaille, qui était d’âge à être mon père et qui s’est pris d’une très grande amitié pour moi. Aujourd’hui encore, je m’explique mal l’affection qu’a pu avoir cet homme, qui était par ailleurs très sollicité, très connu à l’époque. Il m’a fait connaître sa femme, ses enfants, ses copains écrivains et ses copains anarchistes. C’est lui qui m’a tout de suite guidé vers Maurice Joyeux, lequel était alors libraire dans le 18e arrondissement. Donc, ça s’est fait tout naturellement, je suis arrivé à Paris tout jeune, à 21 ans, j’ai été introduit dans le milieu libertaire par Poulaille et j’y suis toujours resté. J’aurais pu être embrigadé dans le Parti communiste : ayant fait un peu de Résistance, évidemment les communistes sont tombés immédiatement sur le petit prolo tout juste arrivé à Paris... On a voulu me présenter à Aragon et au Comité national des écrivains. Le contact a été très mauvais, j’ai trouvé ce milieu bourgeois, mondain, et suis reparti épouvanté ! Avec Poulaille, je retrouvais des gens de ma famille, de ma classe sociale. Mon cheminement anarchiste n’a pas de mérite. Il y a le hasard de la rencontre avec Poulaille, et le reste s’est fait tout naturellement.

Le Monde libertaire : En somme, l’anarchisme, tu le portes en toi ?

Michel Ragon : Certainement. Camus disait : « Je n’ai pas découvert la révolte dans Marx, je l’ai découverte dans la misère. » C’est un peu ça. J’ai vécu une adolescence extrêmement dure. Ma mère était veuve (mon père est mort quand j’avais 7 ou 8 ans) et travaillait comme concierge. Moi, j’ai commencé à travailler à 14 ans comme garçon de courses à Nantes

Cette vie dure à Nantes m’a forgé une révolte pour toute la vie, et une opposition aux classes sociales établies. Il faut comprendre ce que c’était. Le milieu nantais était très dur, à la fois dans le monde patronal et dans le monde ouvrier. Avec des grèves très violentes, ce qui est un peu resté d’ailleurs. Nantes et Saint-Nazaire sont des berceaux du syndicalisme. Je n’avais pas de culture politique, mais ça m’a marqué, physiquement.

Le Monde libertaire : Quel regard portes-tu sur le prolétariat, sur le mouvement ouvrier d’aujourd’hui ?

Michel Ragon : Le mouvement ouvrier, maintenant, n’a pas grand-chose à voir avec celui dont je parle. Il y a toujours une situation ouvrière, mais il n’y a plus de classe ouvrière comme celle qui existait avant la guerre, avec ce qu’elle portait de dynamique, etc. Aujourd’hui, les votes de Le Pen viennent en partie de la classe ouvrière, on le sait bien. Les boulots que j’ai faits adolescent, puis ensuite à Paris, n’étaient pas vraiment liés à la classe ouvrière. Je faisais plutôt partie des gens qui n’ont pas de métier, mais des boulots. Je n’ai jamais été ouvrier professionnel, j’ai toujours été manœuvre, y compris en usine. Avec, je dois le dire, dans cette expérience de l’usine à Paris, une assez grande surprise de la solidarité ouvrière. J’ai été très marqué, tout jeune, par les vieux ouvriers qui étaient d’une fraternité assez étonnante. Mais c’était avant 1950.

Le Monde libertaire : Depuis, on a le sentiment que cette solidarité ouvrière existe moins. Est-ce dû à cette transformation du milieu ouvrier ?

Michel Ragon : Je crois que les raisons se situent ailleurs. Il y a cette situation ouvrière, avec des travailleurs souvent immigrés qui ont des boulots plutôt qu’un métier. La solidarité a été remplacée par la précarité. Dans ce contexte du non-travail, du chômage, du travail temporaire ou du travail aléatoire, il y a toute une nouvelle classe sociale, qui s’exprime on ne sait pas très bien comment d’ailleurs, mais parfois brutalement, par des manifestations. Elle reste cependant assez fluctuante, mal canalisée, et elle n’a pas remplacé, évidemment, la classe ouvrière d’avant-guerre, ni culturellement ni comme force syndicale.

Le Monde libertaire : Le milieu ouvrier ne s’est-il pas noyé dans la télévision, dans le spectaculaire ?

Michel Ragon : Tout est très bien organisé. Ça n’a pas l’air, mais c’est très bien organisé par ceux qui nous gouvernent. J’entends par là le grand capital plus que les hommes politiques, qui ne sont que des servants, ou simplement l’écho du grand capital qui mène le monde et toute l’économie et toute la forme de la société contemporaine. La télévision est un support extraordinaire pour l’anéantissement de toute révolte, de toute prise de conscience populaire. Les gens sont noyés dans une espèce de gadoue audiovisuelle, avec un tel niveau de vulgarité, où tout est fesses et rigolade. Il ne reste plus beaucoup de temps pour penser. À quoi est-ce qu’on peut penser en regardant la télévision ? On ne peut que ne pas penser, justement. Je crois que c’est très bien fait pour que les gens ne pensent pas, précisément. De même, le RMI, le RMA demain, c’est pareil. En donnant à chacun juste de quoi ne pas crever de faim, on est sûr qu’il n’y aura pas de révolte. Ça y contribue en tout cas fortement.

Le Monde libertaire : Tu parlais dans un de tes livres de la fonction anesthésiante de l’art. Y a-t-il une connivence entre l’art et la télévision ?

Michel Ragon : Je crois que la télévision a tout remplacé. La télévision est musique, parole, spectacle. Il y a une espèce de grand magma de spectacle qui englobe tout, et qui est absolument anesthésiant, effectivement. Si j’ai pu parler autrefois du rôle anesthésiant de l’art, j’évoquai une toute petite piqûre. Là, c’est vraiment le chloroforme ! Mais peut-être, justement, ceux qui nous gouvernent, et j’entends par là ceux qui mènent réellement le monde, pas nos hommes politiques, eux doivent en être conscients de tout ça. Ils savent très bien que la télévision contribue à une anesthésie générale de la société. C’est le Big Brother d’Orwell qui est arrivé, d’une manière évidente. La télé, c’est Big Brother !

Le Monde libertaire : Et un nouvel espace totalitaire du pouvoir...

Michel Ragon : Complètement !

Le Monde libertaire : Dans ton œuvre, on relève des références, j’allais presque dire des révérences, à l’anarchisme individualiste, à l’individualisme anarchiste...

Michel Ragon : J’oscille parfois entre le vieil anarchisme de Louise Michel, de Proudhon, et un anarchisme plus violent, plus individualiste. Ça dépend des périodes de ma vie, d’ailleurs... Dans une longue vie, les idées se modifient et les principes aussi. Voir Kropotkine. Très jeune, j’étais plutôt nihiliste et, peu à peu, de la révolte et du refus sans concessions, j’ai glissé vers le socialisme libertaire (proudhonien), le syndicalisme, etc. C’est-à-dire à certains accommodements avec le monde. Mais, au fond de moi-même, le refus du monde tel qu’il est (qui m’a conduit à ne pas vouloir d’enfant) reste très vif. Je suis un vieux loup solitaire. Horrifié, indigné de la marche du monde et de la société.

Le Monde libertaire : Tu parlais d’un anarchisme violent. Tu as des tendances à la violence ?

Michel Ragon : Je suis, bien sûr, contre la violence, mais si quelqu’un me donne une gifle j’aurais tendance à ne pas tendre l’autre joue.

Le Monde libertaire : Penses-tu que la révolte individuelle soit le moteur de tout bouleversement ?

Michel Ragon : Je pense que c’est le premier pas. Sans révolte individuelle, il n’y a pas de révolte collective. La révolte collective est l’addition des révoltes individuelles. Et c’est aussi la révolte individuelle qui permet de prendre conscience d’où est le vrai pouvoir anesthésiant, etc. Pour ma part, c’est évidemment la révolte après mes difficiles années d’adolescence, qui m’a amené à l’anarchisme, c’est évident. Mais la révolte n’est pas suffisante, il faut qu’elle soit canalisée dans une pensée, dans une philosophie, dirons-nous. Et c’est pour ça que la philosophie libertaire en général est quelque chose de vaste et de constructif.

Le Monde libertaire : Justement, le mot « libertaire » est plutôt à la mode aujourd’hui. Cela te réjouit-il ?

Michel Ragon : Ce qui m’intéresse, c’est de voir que beaucoup de nos idées, beaucoup de nos principes, beaucoup de nos convictions, sont passés à travers des tas de moules, à travers des tas de passoires si j’ose dire. Par exemple, chez beaucoup de philosophes contemporains, de Michel Foucault à Michel Onfray. Ils n’en sont d’ailleurs pas forcément conscients (quoique Onfray, si). Et c’est ça qui est important et qui n’est pas assez connu. Maintenant, dans la presse en général, on parle du mouvement anarchiste.

En revanche, le côté libertaire qui est revendiqué par des tas de gens, ça c’est très contestable, évidemment. Le problème de l’anarchisme de droite ou de l’anarchisme de gauche, c’est une chose à laquelle je ne crois pas. Je crois qu’il n’y a ni anarchisme de droite ni anarchisme de gauche. C’est une chose que j’ai souvent dite, car on s’égare assez volontiers là-dessus. Il y a une pensée libertaire qui n’est plus seulement liée au groupe anarchiste, qui a débordé dans la société et qu’on retrouve, parfois, plus ou moins bien située, mais en tout cas qui circule...

Le Monde libertaire : Y compris chez nos ennemis. La LCR, par exemple...

Michel Ragon : Besancenot, est-il trotskiste, réellement ? Sais-il seulement ce que c’est que le trotskisme ? Dans ce qu’il dit, la plupart du temps, il est plus libertaire que trotskiste.

Le Monde libertaire : Est-ce une forme de récupération politicienne ou est-ce réellement sincère, selon toi ? Des échéances électorales approchent...

Michel Ragon : J’aurais tendance à penser que chez Besancenot, c’est sincère. Mais certainement pas chez ceux qui se servent de lui. Que ce soit Besancenot ou Laguiller, ce sont des potiches. Ce ne sont pas eux qui tirent les ficelles. Ils ne sont que les éléments visuels, médiatiques. Ceux qui mènent la barque, on ne les connaît pas, ou du moins très mal. Il faut rester vigilant, d’autant plus vis-à-vis de gens comme Besancenot qui mélangent l’autoritarisme et la philosophie libertaire. Ça peut être justement un attrape-nigauds. Mais ils montreront sans doute leur vrai visage aux prochaines élections.

Le Monde libertaire : Revenons aux idées libertaires qui se répandent. Dans tes différents livres, quand tu évoques les milieux artistiques, on retrouve beaucoup d’artistes qui se revendiquaient clairement de l’anarchisme...

Michel Ragon : Il y a eu une période, vers la fin du XIXe siècle, où de la littérature à la peinture, des gens comme Mallarmé, Mirbeau, Pissarro, Signac, etc. se réclamaient effectivement de l’anarchisme. Ensuite, au XXe siècle, beaucoup moins. Sauf Dubuffet, qui n’a jamais fréquenté le mouvement anarchiste, mais qui par contre était un grand lecteur... J’ai trouvé dans sa bibliothèque L’Unique et sa propriété de Stirner, qui était complètement corné à force de lectures...

Le Monde libertaire : Il y la vogue du mot « libertaire », dans les forums sociaux en Europe et dans le monde, avec une fréquentation très importante et un reflet médiatique en conséquence. Y a-t-il à travers tout cela une certaine forme de « rebelle attitude », un militantisme vécu comme un loisir, qui serait une nouvelle façon de se distraire aujourd’hui ?

Michel Ragon : Il y a une « rebelle attitude » qui est assez bien vue dans les milieux intellectuels par exemple. Mais, de là à parler d’une nouvelle forme de loisir... Je crois, encore une fois, que cette « rebelle attitude » procède en partie de ce glissement de la pensée libertaire qui s’est insinuée dans beaucoup d’endroits, dans beaucoup de partis politiques, même inconsciemment parfois. Ça n’en fait pas des anarchistes pour autant, mais on a hérité ainsi d’une espèce d’« agacement social »... Je ne crois pas qu’il s’agisse de loisir.

Le Monde libertaire : Je voulais parler de la « consommation solidaire », par exemple...

Michel Ragon : Oui... Nous-mêmes essayons un petit peu d’acheter des « produits solidaires » de temps en temps, pensant que ça peut éventuellement être utile, ce dont je ne suis pas absolument sûr. Là, on rejoint Bové par exemple, pour lequel j’ai effectivement une certaine sympathie mais qui m’agace de temps en temps par son côté vedettariat, cabot. Il me semble parfois un peu comme Sarkozy. Présent partout. La correspondance avec Sarkozy ne lui plairait sans doute pas !

Le Monde libertaire : Ne vit-on pas une période assez confuse, où les idées libertaires se répandent, certes, mais où les pratiques glissent vers des choses pas forcément cohérentes ? Le religieux dérive vers le culturel, notamment à travers le problème du voile. Est-ce que par le passé ce genre de problématique se serait posé avec moins de confusion, les réactions auraient été plus tranchées ?

Michel Ragon : Certainement. Les réactions auraient été plus nettes. On est effectivement dans une période de confusion extrême, à tel point qu’on ne sait plus soi-même quoi penser, parfois. Si le fait d’interdire tout signe religieux à l’école semble évident, cela pose en même temps le problème de la liberté des gens. Il y a un côté piégé. Faire une nouvelle loi... Mais n’y a-t-il pas assez de lois comme ça ? On est prisonnier dans ce raisonnement, parce que... qu’est-ce qu’on fait, en attendant ? Le problème des musulmans est très mal traité, y compris par Sarkozy qui s’est laissé piéger. Tout Arabe n’est pas forcément musulman. Tout Européen n’est pas forcément chrétien. Tout juif n’est pas forcément pratiquant. Et, là, on raisonne comme si tous les Maghrébins, voire tous les travailleurs immigrés étaient musulmans. Il y en a certainement un tas qui ne sont pas musulman et qui s’en foutent complètement. Enfin, j’espère !

Le Monde libertaire : Notre époque est justement assez propice à la réémergence des fondamentalismes religieux...

Michel Ragon : Forcément. La canalisation des courants musulmans en France, qu’a essayé de mener Sarkozy, n’a fait que conforter le mouvement. On affirme l’autorité et la laïcité de l’État, cette dernière étant très relative aujourd’hui. Elle n’a plus grand-chose à voir avec la laïcité de l’État à l’époque de Clemenceau et des trois Jules de la IIIe République. On voit M. Chirac qui va à la messe, je crois, non ? Il me semble avoir vu ça.

Le Monde libertaire : Louise Michel disait : « Le pouvoir est maudit »...

Michel Ragon : Oui, mais tous les pouvoirs. Dans ces grandes phrases que l’on cite, on n’en prend qu’un morceau. On se dit que « le pouvoir est maudit, c’est pourquoi je suis anarchiste ». Et, très souvent, le pouvoir, c’est le pouvoir bourgeois... mais non ! c’était tous les pouvoirs, y compris celui de la Commune d’ailleurs.

La Commune a été détruite par l’offensive de Mac-Mahon, mais également en son propre sein par les crises de pouvoir entre Varlin, Vallès et Courbet qui représentaient la partie libertaire de la Commune, et puis les ultras comme Delescluze et Rigault qui ont mené en partie la Commune à sa perte par leur côté sectaire. Les pouvoirs sont maudits, on l’a bien vu à travers la guerre d’Espagne, quand les anarchistes sont entrés au gouvernement espagnol, ç’a été le commencement de la fin. Pour moi, c’est une chose capitale. Dans mon optique, mes convictions libertaires, il y a la malédiction du pouvoir, la volonté de ne jamais pactiser avec le pouvoir. Quel qu’il soit. Kropotkine disait, en opposition à Lénine, que le pouvoir n’était pas fait pour être pris, mais pour être détruit.

Le Monde libertaire : Actuellement, les gens en France et ailleurs sentent bien que le jeu politique est un jeu d’escrocs, où les règles sont complètement truquées...

Michel Ragon : Et qui donne lieu à une abstention considérable. La majorité élective, c’est presque les non-votants.

Le Monde libertaire : Que dirais-tu à ceux qui nous affirment souvent : « Mais de toute façon, il faut bien un chef... »

Michel Ragon : Pourquoi ? Il faut des responsables, ça c’est autre chose. Il faut un responsable pour faire Le Monde libertaire, il faut un responsable pour animer la Fédération anarchiste, la librairie Publico, et ces responsables changent régulièrement. La responsabilité est une chose très importante, mais elle ne veut pas dire « petits chefs » ni pouvoir...

Le Monde libertaire : De toutes les grandes théories politiques, notamment parmi celles qui ont émergé au XIXe siècle, une seule ne s’est jamais réalisée, sauf de rares expériences qui ont été très momentanées : l’anarchie. Qui est maudit dans l’histoire ?

Michel Ragon : Non, l’anarchie n’est pas maudite, c’est le pouvoir qui l’est ! L’anarchie ne peut pas se concrétiser dans un pouvoir, ni dans un parti, elle est avant tout une philosophie, une manière de vivre, une manière de s’opposer. Ce sont les grains de sable dans les engrenages de la société, mais en aucun cas ce doit être quelque chose qui va remplacer ce qui est. Ou alors dans une perspective lointaine, avec une forme de société coopérative, etc. Mais, ce que je veux dire, c’est que la société actuelle n’est pas prête pour ça. Il n’est pas question aujourd’hui de substituer l’anarchie au pouvoir en place, ce serait une catastrophe.

Le Monde libertaire : Donc, en attendant, il faut semer ?

Michel Ragon : Il faut semer, même des petits graviers dans l’engrenage, justement.

Le Monde libertaire : Mais on a le sentiment que l’engrenage est tellement énorme, tellement bien huilé, que nos cailloux ne suffisent plus.

Michel Ragon : Quand j’étais prof à l’école des Arts décoratifs, j’étais syndiqué à la CFDT (qui a beaucoup évolué depuis). Et, en général, j’ai toujours été lié à un mouvement syndical. L’un des grands problèmes, dans la perte de conscience de la classe ouvrière, des classes populaires, c’est l’effondrement du syndicalisme. Aujourd’hui, le syndicalisme ne représente plus grand-chose. Ça a été quelque chose d’extraordinaire avant la guerre, une force considérable, c’était vraiment un contre-pouvoir formidable. Aujourd’hui, c’est un contre-pouvoir qui s’accommode assez bien du patronat. Toutes obédiences confondues.

Le Monde libertaire : Comment vois-tu le mouvement anarchiste aujourd’hui ?

Michel Ragon : Un point de vue, que j’ai exprimé souvent dans le cours de ma vie, c’est que les jeunes anarchistes sont court-circuités par les trotskistes. Les trotskistes sont très malins, très puissants, ils ont un vrai sens du pouvoir... Je ne suis jamais très content quand je vois dans certaines manifestations, dans certains défilés, les anars côtoyer les trotskistes d’un peu trop près à mon sens. Cela mis à part, je garde des contacts avec des jeunes anars de province, y compris en Vendée où La Mémoire des vaincus a trouvé des lecteurs enthousiastes ! Et tout ça me paraît aller pas mal.


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